Cataluña es como Lituania, pero España no es como la URSS"

EL PAIS - 20/XI/09


"Cataluña es como Lituania, pero España no es como la URSS"

Lluis Bassets entrevista al ex jefe de la Generalitat catalana para EL PAÍS SEMANAL.- "Las pequeñas naciones se independizan porque lo desean, pero sobre todo al explotar los imperios", dice el político


20 noviembre, 2009 - Lluís Bassets
Una conversación con Jordi Pujol

A mitades de octubre tuve la oportunidad charlar un par de horas con Jordi Pujol, que fue presidente catalán durante 23 años, a propósito del segundo volumen de sus memorias, que acaban de aparecer en castellano con el título de 'Tiempo de construir. Memorias (1980-1993)', publicadas por las barcelonesas Destino en la traducción castellana y Proa en su versión original en catalán. No hubo suficiente con la conversación y luego tuve que mandarle un cuestionario con las preguntas que habían quedado en el tintero. Del conjunto sale el texto de la entrevista que publicará este próximo domingo El País Semanal (EPS). Con una salvedad. Una parte de la entrevista, precisamente la dedicada casi exclusivamente a política internacional, ha quedado fuera por las limitaciones conocidas que ofrece el papel. Gracias a las facilidades digitales, puedo dar aquí la parte de la conversación que no se podrá leer en la edición impresa el domingo.

P: El segundo volumen de sus memorias transcurre desde 1980 hasta 1993, el año en que CiU se convierte en fuerza decisiva en el Parlamento español para la continuidad de Felipe González como presidente del Gobierno. En este período hay un año excepcional para la historia de nuestro mundo, 1989, que quizás no recibe toda la atención que requeriría en su libro ¿Qué significa para usted el año 1989?

R: Pasaron dos cosas muy importantes: una fue Tiananmen y la otra la caída del muro. Yo estaba en viaje oficial a China en mitad de las movilizaciones estudiantiles, pero ya me había ido cuando se produjo la masacre. Vi dos cosas: la plaza, acordonada y ocupada por el ejército, estaba vacía; debíamos inaugurar una exposición de Tàpies y no se pudo hacer porque no pudimos pasar al estar cerca de la plaza Tiananmen. También vi algunas manifestaciones, en buena parte de muchachos en bicicleta. Coincidió en un día en que la Generalitat ofrecía un concierto de Montserrat Caballé y la gente llegó tarde, incluso algunas de las autoridades chinas invitadas.

P: ¿Tuvo algún pálpito de lo que iba a pasar en la Europa del este?

R.- Hay dos hechos premonitorios: en el mes de marzo yo estoy en Hungría y me entrevisto con el Jefe del Gobierno, Miklós Németh, y me explica lo que hacen y quieren hacer. Quedo un poco sorprendido y le pregunto hasta dónde quieren llegar con esta evolución y me responde que quieren que Hungría sea como Holanda, con una democracia occidental. Ese mismo día, me entrevisto con el Ministro de Asuntos Exteriores, Gyula Horn, y me dice que la semana próxima retirarán las vallas que separan Austria de Hungría.

P: ¿Usted pensó que aquello iba en serio?

R: Pensé que iba en serio pero no tanto. Ese verano, en agosto, a través de esta frontera, hay una huída sobre todo de alemanes que van a pasar las vacaciones en Hungría, en concreto el lago Ballaton, dentro del área comunista. Más tarde, alguien de los que huyó por esta frontera me comentó que corrieron y tuvieron mucho miedo y que un guardia húngaro les dijo que no lo tuvieran. Este es un hecho que te obliga a preguntarte: ¿qué pasa aquí?. Segundo hecho, siendo yo vicepresidente de la Asamblea de las Regiones de Europa -el presidente era un italiano llamado Carlo Bernini– éste me comenta que hay una gran ebullición en los países de Europa del Este pues ahora los dejan salir mucho más; todos tienen ganas de tener contacto con los países occidentales y que se les podría invitar a una de nuestras reuniones. En aquella reunión, en la que vino mucha gente de Hungría, Checoslovaquia, Polonia, Rumania….el presidente de Eslovenia, siendo parte de la Yugoslavia aún comunista, me comenta que quiere decirme algo que me alegrará. El sabía que yo era católico y me dijo que “ese año, por Navidad, por primera vez en el mundo comunista, en Eslovenia se celebrará la Navidad y será festivo”.

P: Fue una paradoja que de todos los gobernantes de Europa Occidental no fueran Thatcher ni Mitterrand, sino un español, Felipe González, quien apoyara la unificación alemana tal como la planteó Kohl.

R: No, no fue una paradoja. Francia es una adversaria tradicional de Alemania, y procura que sea débil y muy condicionada. Y a Gran Bretaña tampoco le ha agradado nunca una Alemania con mucha fuerza en el Continente. Por otra parte, a mi entender es uno de los momentos de Felipe González en donde tuvo una actuación más brillante y además con efectos muy positivos para España. Con ello, Felipe González se puso a Kohl en el bolsillo. Luego González obtuvo gracias a Kohl aquellos fondos de cohesión europeos que han sido tan importantes para las inversiones públicas en España.

P: Su posición respecto a la unificación alemana tampoco ofrece dudas.

R: Creo que había que hacerlo a pesar de todos los inconvenientes, y se hizo bien. Se podría criticar tal vez a Kohl, por ejemplo por la equiparación que hizo entre el marco occidental y el oriental. Pero en una conversación que tuve con Pöhl, el entonces gobernador del Bundesbank, me dijo que técnicamente era un disparate y que así se lo había indicado al canciller hasta tres veces. Era más bien de tendencia socialista y fue el único que le planteó resistencia a la paridad entre los dos marcos, pero no porque fuera anti-Kohl. El canciller le comentó que no había más remedio que hacerlo y Pöhl llegó a una conclusión: esto no es una decisión técnica, ni tan siquiera una decisión política; es una decisión histórica. Y ante una decisión histórica, el gobernador del Bundesbank asumió que la responsabilidad era del Canciller y punto. El ya había dicho lo que tenía que decir.

P: El otro problema era la velocidad de la unificación.

R: Mire, yo tenía y tengo una muy buena relación con la Fundación Bertelsmann, la cual organizaba entonces tres o cuatro reuniones anuales en Gütersloh básicamente de gente alemana y algún suizo, y a mí me invitaban. Siempre habíamos enfocado Cataluña con una proyección exterior mitad política y mitad cultural. Pues bien, me invitaban. Había gente importante, como el asesor de Kohl, Teltschik, en cuestiones de política exterior, con quien tuve una buena relación. Éste tenía una relación conflictiva con Genscher, porque Genscher, ministro de Asuntos Exteriores, no veía con buen ojo que Kohl tuviera un asesor de política exterior y no coincidían en un punto. Genscher no estaba en contra de la reunificación, pero iba con pies de plomo, tenía reservas. Kohl marcaba el paso hacia delante. Se elaboraron entonces los famosos 10 puntos, que en buena parte fueron de Telschik, sobre cómo hacer la unificación. Teltschik me comentó que esto no tenía solución; o había una reunificación rápida o habría una invasión de la Alemania Occidental por parte de los alemanes orientales.

P: ¿Y qué significa el año 1989 no para usted, sino para Cataluña?

R: Para Cataluña y de una manera inmediata no tuvo un especial significado. Tuvo significado para Europa.

P: Pero empezó la fiebre de las independencias y de recuperación de soberanías.

R: Yo dije por aquella época algo que creo que debería ser fácil de entender, si quieren, para gente relacionada con la política, el pensamiento o la prensa; que Cataluña es como Lituania, pero España no es como la Unión Soviética. O bien, que Cataluña es como Eslovenia, pero España no es como Yugoslavia. Las independencias son el resultado de una voluntad. Hay un sentimiento, una fidelidad, la defensa de una identidad, pero lo decisivo fue la explosión de los imperios.

P: ¿Y no juega la exclusión? ¿No se produce también cuando un país se ve excluido de un proyecto más amplio?

R: Sí, puede ser. Sería la desafección de la que ahora hablamos en Cataluña y en España. Pero la explosión es lo determinante. Tomemos el ejemplo de Turquía, otro imperio que también explotó en otro momento histórico.

P: Entonces usted está diciendo, para quien lo quiera entender y a pesar de lo que pensaban muchos nacionalistas catalanes, que aquel no era el momento de Cataluña.

R: Simplemente digo lo que hay. Las pequeñas naciones se independizan porque lo desean, pero sobre todo cuando explotan los imperios. Hay la explosión de Rusia en el año 1917 y 1918; los finlandeses hacen una guerra civil entre ellos, más que contra Rusia durante estos años. Y la de los Países Bálticos, incluso la de Polonia. Hay la explosión de Turquía que por poco provoca la independencia del Kurdistán. No hay una explosión en Alemania, pero no se consolida ningún nuevo Estado a expensas de Alemania; excepto Polonia, naturalmente. Ucrania se independiza durante estos años. Armenia y Georgia son independientes hasta que la Unión Soviética se recupera. En 1989 nadie de los países bálticos pensaba que serían independientes. Una vez, durante un encuentro en Davos, coincidí con un ministro lituano que me explicó su historia. Me dijo haber nacido en Kaunas, que estudió ingeniería en Kaunas, y que más tarde amplió los estudios en Moscú y entró en el partido comunista. Porque, dijo, había tres cosas que no se podía imaginar en 1974: que el comunismo se acabaría, que la Unión Soviética se desharía y que Lituania sería independiente. ¿Y la independencia de Ucrania? Históricamente Rusia nace en Ucrania. Yo comparo la independencia de Ucrania como si de España se independizaran Asturias y León. Reconozco que es una comparación un poco forzada.

P: Pues mucha gente aquí creyó que era el momento.

R: Desde el punto de vista catalán, si Rusia en vez de desmembrarse hubiera previsto un sistema flexible interno de autonomías, si Yugoslavia no se hubiera desmembrado ni Checoslovaquia, entonces Europa en relación con las autonomías y minorías nacionales habría tenido una actitud distinta. El tema hubiera ocupado un lugar central. Ahora no.

P: ¿En el fondo ha perjudicado a la idea nacionalista?

R: Yo no digo esto. En realidad lo sucedido demuestra la fuerza y legitimidad de las identidades. A mí me parece positiva la recuperación de la libertad de todos estos países. Pero por otro lado produce una consolidación de los Estados, de unos Estados nuevos. Y éstos son especialmente celosos de la soberanía que acaban de recuperar. Nuevos Estados como Estonia están escarmentados con los Imperios; por eso la Unión Europea les produce prevención. En Finlandia, la independencia ya la tenían desde 1917, pero el tema europeo se ha planteado desde una perspectiva nacionalista. Todos son nacionalistas; eso de que solo los catalanes somos nacionalistas es un invento de la doctrina estatal, y no sólo en España. Todo somos nacionalistas. Los finlandeses lo son y mucho. Hubo oposición nacionalista para entrar en la Unión Europea, pues se habían independizado de Rusia y no se querían comprometer de nuevo, ni que fuese con la UE. Y en nombre también del nacionalismo había los que decían que el problema siempre era Rusia. Y que todo lo que les protegiera de Rusia era bueno, y por consiguiente era bueno integrarse en la UE.

P: La Unión Europea se ve, pues, debilitada por este proceso de retorno al Estado nacional.

R: Últimamente, sí. Los Estados tenían la sensación de que se les escapaban demasiadas cosas. Perdieron la moneda, los tipos de interés, las fronteras, en cierto modo hasta el Ejército. Por otro lado, hubo un movimiento regionalista potente que en parte encabezamos nosotros, y que inquietaba a los Estados.

P: Usted es un nacionalista muy realista. Las independencias de los países del Este no le “quitaron el sueño”. Pero tuvo en cambio un papel en la independencia de Eslovenia…

R: No tuve ningún papel; es más, dije a Kucan que no sabía qué debían hacer. La crisis de Yugoslavia viene por varios motivos. Uno de ellos porque los serbios querían que en Yugoslavia hubiese una fuerte hegemonía serbia, en todo. Una idea que en España se veía bien, pero que en la antigua Yugoslavia provoca un gran oposición. Le dije a Kucan que no le podía aconsejar, pero que tenía que tomar una decisión rápida. Que lo que tuviera que hacer que no lo dejara para dentro de seis meses.

P: Y así fue. Se declararon independientes en seguida.

R: Sí. Pero mire en cambio el caso de Eslovaquia. A ellos los echan fuera. En Eslovaquia había un movimiento nacionalista fuerte. Recuerdo haber mantenido una conversación con un primer ministro eslovaco, cuando aún existía Checoslovaquia. Pero no le vi como para proclamar la independencia al día siguiente. Pero de repente los echan. Los checos siempre consideraron que los eslovacos eran unos desgraciados. Primero, porque eran católicos, segundo, porque eran rurales, y, tercero, porque eran menos desarrollados. Tuvieron la sensación de que molestaban. De que les frenaban. Almunia tiene una cuñada checa; el día en que se separaron, ésta estaba exultante pues decía que ya se habían sacado de encima a esos inútiles de los eslovacos; Almunia estaba atónito.

P: Pero le insisto en que el mundo nacionalista catalán, con todas sus variantes, creyó que esta vez quizás “tocaba”…

R: Yo no la alimenté. Y no era esta mi opinión.

P: Volviendo a su nacionalismo realista; en relación con las selecciones deportivas lo que usted dice es de un realismo absoluto: considera que no las habrá.

R: Pero hay que compaginar el realismo con la ilusión.

P: Y esto es difícil…

R: Ahora estamos en un momento difícil… En más de un aspecto.

P: Usted ha viajado mucho, pero no ha visitado África. Y hay un personaje trascendental en este momento del siglo XX que no aparece en su libro, donde desfilan casi todos…

R: Mandela, claro. Pero le conozco. En una cena, en la cual éramos unas seis o siete personas, coincidí con él. Estaba también el cardenal Martini y Oscar Arias. Disfrutamos de una larga sobremesa y nos dejó la muy buena impresión que deja a todos. Pero no hay que cenar con él para llevarte una buena impresión. Alguien que ha estado encarcelado durante 27 años y que cuando sale dice que con los que le han encarcelado hay que estar en paz… pues simplemente ¡chapeau! La situación en Suráfrica era insostenible. Hay un hombre que también tiene mérito, De Klerk. Los norteamericanos y británicos seguro que recibieron un mensaje de que estuvieran tranquilos; que Mandela no iba a crear la “República Soviética de Sudáfrica”.

P: ¿Y por qué usted no se interesó por África?

R:. Por África me interesé en términos personales. Tuve contactos con los cooperantes y misioneros catalanes. También tuvimos una actuación esporádica en Mozambique. Pero en términos políticos y económicos creí que no podía hacer nada. Teníamos tantas responsabilidades encima que no podíamos atender y me desentendí. En cambio, he tenido al Magreb muy en cuenta, al igual que Suramérica, incluso Asia. Tampoco fui a los países del Golfo, pero sí fui a Jordania. Respecto a África tenía tanta sensación de impotencia… Pero hice mal. Tuve una cierta relación con gente de Guinea Ecuatorial; Convergència ayuda a guineanos exiliados. El caso es que ahora quiero visitar África aunque sólo sea para reparar este olvido.

P: Me ha sorprendido lo que dice sobre Israel, pero en especial lo que no dice pero se sobreentiende, cosas importantes y poco conocidas. Usted habla de los asentamientos de forma crítica. Explíquenos su posición…

R: Sí, hice un discurso en Israel hará aproximadamente un año y medio o dos. Yo he sido, desde siempre, amigo y simpatizante del pueblo judío. Y lo soy. Defiendo el sionismo y la existencia del Estado de Israel. A partir de esto creo tener el derecho y el deber de hablar con claridad de lo que creo que no se hace bien. Lo mismo a los judíos y los israelíes que a los árabes y los palestinos. No se puede hacer nada que ponga en peligro el Estado de Israel, pero hay que hacer justicia a los palestinos. Yo soy partidario de la doctrina de los dos Estados. La conferencia de Oslo se basó en un principio muy sencillo: paz contra territorios. A partir del momento en que los israelíes se comen territorio, se comen la posibilidad de la paz arrinconando a los palestinos hacia la desesperación. Lo dije en el Parlamento de Jerusalén, ante mucha gente. La Presidenta del Parlamento se fue con una salutación muy seca sin darme las gracias y el antiguo presidente de Israel, Isaac Navon, gran conocedor de la cultura española y sefardí, y conocido mío me dio las gracias en público, pero añadió que mi discurso no agradó a todos los allí presentes. Lo dijo con gran cordialidad.

(La continuación, el domingo)
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