Jordi Pujol: 'La relación entre Cataluña y el resto de España es peor que nunca'

El Mundo - 27/08/08

PROTAGONISTAS DE 30 AÑOS DE DEMOCRACIA

Jordi Pujol: 'La relación entre Cataluña y el resto de España es peor que nunca'

'La relación entre Cataluña y el resto de España es peor que nunca. Algo no funciona'
'Si las autonomías van avanzando es por el arrastre que hacemos desde Cataluña'
'Zapatero no tiene la fuerza moral de Suárez para pedir unos Pactos de la Moncloa'
En cuanto a la lengua, 'es mentira que el español esté perseguido en Cataluña'
'ETA no ha sido capaz de poner en peligro la democracia española'


Jordi Pujol. (Foto: José Aymá)
Actualizado miércoles 27/08/2008 14:17 (CET)

ESTHER ESTEBAN
A lo largo de seis legislaturas, durante 23 años ininterrumpidos (desde 1980 a 2003), fue presidente de la Generalitat catalana, el primero elegido en las urnas tras el restablecimiento de la democracia. Firme partidario de un Estado que reconozca las diferencias de cada territorio, su ideario nacionalista no ha impedido a su partido, CiU, ofrecer su apoyo tanto a PSOE como a PP para ayudar a la gobernabilidad de España.
Pregunta.- La Constitución cumple 30 años y tal vez es el momento de reflexionar. ¿Cuáles han sido los errores y cuáles los aciertos?
Respuesta.- Seguro que ha habido errores y algunos de ellos los arrastramos, pero cuando se ve el resultado de estos 30 años la conclusión que se puede sacar es que ha habido muchos más aciertos que errores. Se han hecho las revoluciones pendientes que tenía España; todas no, ni todas bien, pero, en general, se han hecho.
En España se ha estabilizado la democracia, ha habido un progreso económico y social muy importante, el país se ha abierto a Europa, ha incrementado su prestigio... ha habido un cambio espectacular. Habrá habido algunos errores, por supuesto, pero el conjunto es positivo.
TENSIONES. 'Ahora la relación entre Cataluña y el resto de España es peor que nunca. Hay algo que no funciona'
P.- ¿Cuáles han sido los errores?
R.- Uno es el enfoque autonómico. Desde la perspectiva catalana, por supuesto, pero desde la española en general también. La prueba es la tensión que ahora hay en toda España. Y que ahora la relación entre Cataluña y el resto de España es peor que nunca. Por tanto, hay algo que no funciona.
P.- Mirando su biografía, usted pasa de ser un joven muy activo políticamente en la etapa de Franco, lo que le lleva a la cárcel dos años, a ser un hombre fundamental en la democracia. ¿Ha variado su concepto de Cataluña desde entonces?
R.- Yo no he variado. Tengo la virtud, o el defecto, de que soy un político que, cuando se releen mis textos de hace 50 años, sigo diciendo lo mismo. No ha variado ni mi compromiso con Cataluña, ni mi compromiso con España, ni mi compromiso con la democracia y con un país que quiere progresar.
P.- ¿Su sueño entonces era una Cataluña independiente integrada como país en Europa?
R.- No, eso no lo he creído nunca. Siempre defendí una España democrática, en la cual Cataluña tuviera el reconocimiento de personalidad propia, diferenciada dentro del Estado. En el 77, Convergència definió nuestra actitud con tres conceptos: teníamos que ayudar a la estabilidad española, para que España pudiera hacer su arranque bien, la gobernabilidad y la continuidad. Ahí no había ningún atisbo separatista.
En estos momentos hay un desapego de Cataluña, y en el conjunto de España hay una actitud hostil hacia nosotros, y eso es porque, aunque Cataluña ha sido fundamental en el desarrollo autonómico, el problema propiamente catalán no se ha resuelto bien. La autonomía de España se va implantando por arrastre: Cataluña pide una cosa en la que nadie había pensado y luego los demás lo piden. Pero esta aportación positiva al resto del Estado se hace a través de una tensión que nos ha perjudicado.
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P.- Ustedes participaron en la negociación de la Constitución. ¿Qué renuncias hicieron entonces que ahora les han pasado factura?
R.- Estábamos tan preocupados en asegurar la estabilidad y en que la Transición fuera un éxito que hicimos muchas renuncias. Éramos partidarios de la generalización autonómica de la autonomía, del café para todos, pero no de la forma en que se hizo. Se nos prometió que la interpretación que se haría de la Constitución no sería uniformizadora. Pero al final ha sido un engaño.
P.- ¿El artículo 155 de la Constitución fue una salvaguardia excesiva, incluso franquista, como dicen algunos?
R.- A nosotros la aplicación del artículo 155 de la Constitución es un tema que no nos atañe, porque hemos sido siempre de una lealtad absoluta. No creo que nadie pueda acusar de desleal a Cataluña.
P.- ¿Por qué el café para todos fue un error? ¿Qué quiere Cataluña que no haya conseguido ya?
R.- El café para todos está dando lugar a una gran tensión entre Cataluña y el conjunto de España. Si en España hay autonomía es gracias a Cataluña. Si las autonomías van avanzando es por el arrastre que hacemos desde Cataluña. Ya nos lo profetizó García Añoveros.
"En España", dijo, "va a haber autonomías por arrastre. Será en buena parte mérito vuestro. Pero os creará problemas". Hemos sido la locomotora del Estado de las autonomías, y lo seguimos siendo. Y no crea que lo que le digo no lo piensan también muchos políticos españoles. Y algunos lo dicen incluso en público.
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P.- ¿Por ejemplo?
R.- Por ejemplo, recientemente nada menos que Alfonso Guerra dijo textualmente lo siguiente: "Lo ideal hubiera sido que en 1977 se recuperasen sólo los Estatutos de Cataluña y del País Vasco". En cambio, nosotros pedimos ya entonces que en toda España hubiese autonomías, pero respetando las personalidades bien diferenciadas y no con mentalidad de lo que después del 23-F fue la LOAPA.
P.- ¿Su sueño era un Estado federal o confederal?
R.- Ni federal ni confederal. Yo quería un Estado que reconociera las diferencias que hay dentro de España. No soy federalista, porque el federalismo no reconoce la personalidad propia de cada cual. El problema que arrastramos es el sistema de redistribución de la renta, que a nosotros nos perjudica muy exageradamente.
Sabemos que tenemos que ser solidarios porque somos una de las regiones con mayor PIB, pero eso se ha traducido en una discriminación. Por fin hemos conseguido después de 30 años que se publiquen las balanzas fiscales, donde se rompe el tabú de nuestra insolidaridad. El problema es que ahora el Gobierno dice que no valen para nada. Un agravio más.
P.- Permítame un inciso. Ustedes suscribieron los Pactos de La Moncloa. ¿Tal como está ahora la economía, se podrían reeditar?
R.- La situación ahora es muy distinta. En aquella situación hacía falta algo decisivo, extraordinario. Era una situación de emergencia y de democracia no consolidada. Ahora esto es distinto. Rodríguez Zapatero no tiene la fuerza moral que tenía Suárez para pedir esto.
¿Cómo lo puede pedir si el Gobierno ha estado diciendo hasta hace tres meses que hablar de crisis económica era antipatriótico? ¿O si se ha negado a hablar de crisis de forma ridícula hasta hace 15 días? Y es que en los países democráticos consolidados el Gobierno debe asumir sus responsabilidades. Lo ha hecho Alemania, donde el canciller socialdemócrata tomó medidas impopulares, y lo ha hecho Sarkozy. Claro que hay que pedir un gesto de responsabilidad a la oposición.
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Y la oposición no debe encerrarse en una actitud poco dialogante, pero en todo caso el PSOE debe saber que la responsabilidad principal tiene que asumirla fundamentalmente él. Lo que no se puede es repartir responsabilidades entre todos para no asumir las propias.
P.- ¿Su relación con González fue mejor o peor que con Aznar?
R.- Con Felipe González las cosas inicialmente fueron mal, incluso muy mal. Pero cuando el PSOE necesitó un apoyo para sacar al país adelante se lo dimos, en el peor de sus momentos, con todos los escándalos del GAL, Roldán... Fuimos fieles a nuestra idea de la estabilidad y a la gobernabilidad.
Finalmente, mi relación con Felipe González fue buena. También lo fue con Aznar durante unos años. Le dimos nuestro apoyo en el 96 porque el interés general de los españoles lo requería. Y el resultado fue bueno. Pero a partir de ese momento se separan los caminos. Con su mayoría absoluta el PP piensa que su fortalecimiento en el conjunto de España pasa por la radicalización. Y ahí se rompe todo. También con nosotros.
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P.- Una precisión. ¿Aznar le llegó a pedir disculpas por el famoso Pujol enano habla castellano?
R.- Ni me las dio ni yo se las pedí. En los actos de partido se dicen tonterías, en el mío, en el PP y en el PSOE, y a no ser que se produzca una situación realmente grave no debemos darle importancia. Tengo que reconocer que Aznar era un hombre de palabra, del que te podías fiar. Su problema fue que en la segunda legislatura, con mayoría absoluta, se dejó llevar por la exaltación o la excitación del éxito. Digirió mal ese gran éxito y fue más allá en el fondo y en la forma. Le pasó eso que se llama morir de éxito.
P.- Aunque insista en que siempre fueron leales al Gobierno de España, nunca quisieron tener un ministro en él. ¿Por qué?
R.- Porque no estábamos seguros de cuál iba a ser la actitud del Gobierno, fuera el PSOE o el PP. Para aceptar que hubiera un ministro de CiU pedíamos un compromiso claro que permitiera una interpretación de la Constitución que ampliase el horizonte autonómico, y no nos lo dieron. Mientras esto no se haga somos un estorbo dentro del Gobierno.
Por otra parte, decían que el día en que los nacionalistas no gobernaran en Cataluña y el día que Pujol desapareciera del mapa, la relación entre Cataluña y el resto de España sería estupenda, y resulta que ahora que gobiernan los socialistas en Cataluña es peor que nunca. Tal como hemos hecho las cosas en los últimos tiempos no hemos gustado al resto de España, y el resto de España no nos ha gustado a nosotros. Hemos tenido una reacción hostil y de rechazo radical a nuestras razones. Algo grave ha fallado.
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P.- Otro tema no resuelto es el de la lengua y los símbolos. Algo no marcha bien cuando el español necesita protegerse, ¿no?
R.- No es cierto que el español esté perseguido en Cataluña. No hay ni un niño de seis años que no hable castellano. Y en los exámenes del final de ciclo el conocimiento del castellano es algo mayor que el del catalán. Le invito a usted misma, como una obligación patriótica y cívica, a salir a la calle en Barcelona y hablar con cualquier niño que se encuentre. Que en Cataluña se persigue al español es mentira. Repito, salga a la calle y compruébelo.
P.- ¿Y la bandera?
R.- Aquí no ha habido nunca guerra de banderas, no hay problema. Respetamos nuestros símbolos y los del Estado, y la ley se cumple.
P.- Una fecha clave en la consolidación democrática fue el 23-F. ¿Hubo un riesgo de involución? ¿El Rey tuvo claro el camino a seguir?
R.- Creo que sí. Su intervención fue un determinante. Pero el 23-F supuso un punto de involución en el tema autonómico, y a partir de entonces se hizo, sobre todo con Cataluña, una interpretación cada vez más restrictiva de la Constitución.
P.- Oiga, ¿España es monárquica o republicana?
R.- Creo que España se encuentra cómoda en la situación actual. Por tanto, a efectos prácticos es monárquica. Es cierto que hay actualmente algunos atisbos de republicanismo y de hostilidad a la Monarquía, pero no son realmente fuertes.
P.- Pasados los años, otro asunto a revisar es la Ley Electoral. Hay voces que piden modificarla para quitarle poder a los nacionalistas.
R.- Yo creo que es una buena Ley Electoral, aunque ninguna es perfecta. Las leyes muy proporcionalistas hacen inviable un país, un parlamento. Las leyes muy mayoritarias perjudican a los partidos pequeños. Con la nuestra se tuvo en cuenta la proporcionalidad, pero también la territorialidad.
Y no sólo pensando en Cataluña o el País Vasco, sino en las provincias con poca población. Por ejemplo, Soria está hiperrepresentada, me pareció justo, y sigo creyéndolo, para asegurar que todos los territorios tendrían representación. ¿Que ahora se quiere cambiar esto? Si se hace será una agresión grave al espíritu de la Transición y a la realidad española, y concretamente una agresión a Cataluña y el País Vasco.
TRANSICIÓN. 'Estábamos tan preocupados en asegurar la estabilidad que hicimos muchas renuncias'
P.- Otro de los agujeros negros de la democracia ha sido ETA. ¿Esto tiene arreglo?
R.- ETA no ha sido capaz de poner en peligro la democracia española, ni de frenar el desarrollo español o el vasco o la aplicación de la autonomía. Por tanto, es una enfermedad muy localizada. Lo que no quiere decir que no sea grave. Pero no hay que hacerle el favor a ETA de pensar que puede alterar la evolución de España. Nosotros en este tema siempre hemos manifestado nuestro apoyo a la lucha antiterrorista del Gobierno, fuese quien fuese.
P.- ¿La fórmula del tripartito catalán -insólita en estos 30 años- ha sido un retroceso para Cataluña?
R.- Creo que no ha sido buena. Primero, porque en según qué aspectos no ha sido prudente. Segundo, porque no ha defendido bien el prestigio y la imagen de Cataluña. Y tercero porque ha actuado con poca coherencia. Y es que al presidente Montilla le ha pasado lo que le pasaba a Prodi. Decía que sin los partidos radicales no ganaba las elecciones, pero que, si las ganaba con los radicales dentro, no podía gobernar.